Erste versuch Focus Stacking

Du bist neu im Forum - dann zeigst du hier deine Makrofotos. Hier bekommst du Tipps für deine Fotos.
Alle User können sich hier außerdem über Bilder jenseits von technischer und gestalterischer Perfektion austauschen.
charlyw64
Fotograf/in
Fotograf/in
Beiträge: 348
Registriert: 3. Jan 2016, 22:02
alle Bilder
Vorname: Karl

Erste versuch Focus Stacking

Beitragvon charlyw64 » 20. Jul 2018, 13:35

Enrico hat geschrieben:Quelltext des Beitrags
fehlt es aber noch deutlich an Schärfebereichen. Da hat die Software nicht sauber verrechnet.


hawisa hat geschrieben:Quelltext des Beitrags Die Stackfehler wurden schon angesprochen.
Ist nicht einfach den Fokus genau zu setzen und dann die Anzahl der Bilder festzulegen.


rincewind hat geschrieben:Quelltext des Beitrags Bei so einem Motiv solltest Du versuchen eine durchgehende Schärfe zu erreichen.
Ich denke dazu braucht es mehr Bilder.


Hallo Enrico, Hans-Willi,Silvio

da gibt es nichts falsch zu verrechnen, durch die grossflächigen Überlagerungen und die grosse Distanz zu den hinteren Ebenen gibt es die fehlenden Bereiche einfach nicht im Stack, egal aus wievielen Bildern dieser Stack aufgebaut wird. Malt es euch mal auf, schaut euch an was ein vorgelagertes Motivelement mit dem weiter hinten liegenden Bereich macht wenn ihr den Fokus dahin verschiebt. Physik! Bei solchen Motiven braucht man gar nicht erst anfangen zu stacken, das kann nichts geben!

Mit freundlichem Gruss
Karl Günter
Benutzeravatar
hawisa
Artenkenntnis Crew
Artenkenntnis Crew
Beiträge: 10643
Registriert: 23. Apr 2014, 14:59
alle Bilder
Vorname: Hans-Willi

Erste versuch Focus Stacking

Beitragvon hawisa » 20. Jul 2018, 14:15

charlyw64 hat geschrieben:Quelltext des Beitrags
Enrico hat geschrieben:Quelltext des Beitrags
fehlt es aber noch deutlich an Schärfebereichen. Da hat die Software nicht sauber verrechnet.


hawisa hat geschrieben:Quelltext des Beitrags Die Stackfehler wurden schon angesprochen.
Ist nicht einfach den Fokus genau zu setzen und dann die Anzahl der Bilder festzulegen.


rincewind hat geschrieben:Quelltext des Beitrags Bei so einem Motiv solltest Du versuchen eine durchgehende Schärfe zu erreichen.
Ich denke dazu braucht es mehr Bilder.


Hallo Enrico, Hans-Willi,Silvio

da gibt es nichts falsch zu verrechnen, durch die grossflächigen Überlagerungen und die grosse Distanz zu den hinteren Ebenen gibt es die fehlenden Bereiche einfach nicht im Stack, egal aus wievielen Bildern dieser Stack aufgebaut wird. Malt es euch mal auf, schaut euch an was ein vorgelagertes Motivelement mit dem weiter hinten liegenden Bereich macht wenn ihr den Fokus dahin verschiebt. Physik! Bei solchen Motiven braucht man gar nicht erst anfangen zu stacken, das kann nichts geben!

Mit freundlichem Gruss
Karl Günter


Hallo Karl Günter,

wenn ich deinen bisherigen Ausführungen und der auch zu diesem Thread richtig verstanden habe, macht das Stacken keinen Sinn. Ist ja physikalisch nicht möglich. :cry:

Dann wetde ich wohl meine Cam verkaufen, da meine Kamera mit dieser Funktion überfrachtet ist. Kann ich einige Kilos sparen. :roll:
Liebe Grüße und immer "Gut Licht"
Willi

___________________________________________________________
Ärgere dich nicht über Kommentare die du nicht bekommst, sondern freue dich über Kommentare die du bekommst.
Benutzeravatar
Guppy
Fotograf/in
Fotograf/in
Beiträge: 5661
Registriert: 29. Jan 2009, 12:51
alle Bilder
Vorname: Kurt

Erste versuch Focus Stacking

Beitragvon Guppy » 21. Jul 2018, 19:37

Hallo Karl

Zu Focus Stacking habe ich für dich einige Überlegungen, die nicht auf meiner Philosophie beruhen, sondern auf zusammengetragenen Tatsachen.
Weiter ist zu bedenken, dass auch die "normale" Fotografie, nicht von Anfang an makellos war und es heute immer noch nicht ist.

Wie naturnah ist Focus Stacking?

Realismus ist in der Malerei eine Kunstauffassung, die in der Mitte des 19. Jahrhunderts begann.
Im Bild wurde eine möglichst realitätsnahe Darstellung angestrebt, die vereinzelt auch schon früher zur Anwendung kam, so z.B. beim "Junger Feldhase" von Albrecht Dürer (1502).
Kinder wurden entsprechend ihren Proportionen richtig gezeichnet (z.B. grösserer Kopf) und waren nicht wie früher von den Proportionen kleine Erwachsene.
Ebenfalls wurde auf eine realitätsnahe Perspektive geachtet.
In all diesen naturnahen Bildern war kein Schärfeverlauf (Schärfentiefe) zu sehen, ebenso ist auch in klassischen Bildern der Kunstmalerei, keine Unschärfe zu finden.
Im 19. Jahrhundert kam ebenfalls die Fotografie auf, dies mit Bildern, die bedingt durch die Verwendung von Linsen einen Schärfeverlauf besassen.
In einer Fotografie einer Blumenwiese erkennt man einige unscharfe Blüten, der Wald und die fernen Berge sind unscharf.
Betrachtet man den gleichen Bildausschnitt von blossem Auge, wird man keine unscharfen Bereiche erkennen.

In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts (1960) haben einige Kunstmaler einen Schärfeverlauf in ihre Bilder aufgenommen,
dies um den Eindruck einer Fotografie zu erwecken. Diesen Malstil nennt man Fotorealismus, also die Realität so, wie sie durch Linsen projiziert wird.

Franz Gertsch ist ein Künstler dieses Stils (1972 Documenta 5, Kassel). In seinem Bild "Gräser I" von 1995, hat er den Schärfeverlauf fotorealistisch gemalt.
Gräser im Vorder- und Hintergrund sind unscharf, die Gräser im mittleren Bereich scharf.

Ein in Europa sehr bekannter Vertreter des Fotorealismus ist Gottfried Helnwein.

Chuck Close ging noch einen Schritt weiter, er vereinte in seinen gemalten, fotorealistischen Bildern den Schärfebereich von mehreren Fotografien mit unterschiedlichem Fokus (1972 Documenta 5, Kassel).
Von nah bis fern ist alles scharf, in etwa so wie Bilder im Stil des Realismus.
Da seine Bilder eine Kopie von Fotografien waren und keinen eigenen Malstil erkennen lassen und extrem originalgetreu sind, zählt man ihn auch zu den Vertretern des Hyperrealismus.

Auch in der analogen Fotografie hat man schon mit sehr viel Aufwand, den unterschiedlichen Schärfebereich mehrerer Bilder, in einem Bild vereint.
Das Vereinen von mehreren Fokusbereichen in einem resultierenden Bild, kommt somit nicht erst durch Focus Stacking in der digitalen Fotografie zur Anwendung
und ist deshalb in der Kunst schon lange anerkannt und etabliert.

Focus Stacking "entfernt" in fotografischen Bildern den durch Linsen bedingte Schärfeverlauf, während in der Kunstmalerei beim Fotorealismus,
der fotooptisch bedingte Schärfeverlauf eingefügt werden kann.
In fotografischen oder gemalten Bildern, ist somit der Schärfeverlauf, ein Kind der Fotografie mit Linsen.

Das Schöne und das Spiel mit dem Schärfeverlauf in einer Fotografie erübrigt sich mit dem Erwähnten nicht,
sondern Focus Stacking ist eine fotografische Ergänzung.

Kurt
Zuletzt geändert von Guppy am 22. Jul 2018, 10:47, insgesamt 4-mal geändert.
charlyw64
Fotograf/in
Fotograf/in
Beiträge: 348
Registriert: 3. Jan 2016, 22:02
alle Bilder
Vorname: Karl

Erste versuch Focus Stacking

Beitragvon charlyw64 » 22. Jul 2018, 11:55

hawisa hat geschrieben:Quelltext des Beitrags wenn ich deinen bisherigen Ausführungen und der auch zu diesem Thread richtig verstanden habe, macht das Stacken keinen Sinn. Ist ja physikalisch nicht möglich.


Halo Hans-Willi,

Mach doch einfach das was ich geschrieben habe, mal es Dir auf oder schau Dir die Einzelebenen aus solch einem Stack an, bei tief gestaffelten Motiven mit weit auseinander liegenden sich überlagernden Bereichen ist Stacking absolut unmöglich ohne massive Stackingfehler. Ja, man kann diese Bereiche mit Photoshop dazuerfinden, nur das hat mit Fotografie nichts mehr zu tun.

Mit freundlichen Grüßen
Karl Günter
Benutzeravatar
Guppy
Fotograf/in
Fotograf/in
Beiträge: 5661
Registriert: 29. Jan 2009, 12:51
alle Bilder
Vorname: Kurt

Erste versuch Focus Stacking

Beitragvon Guppy » 22. Jul 2018, 12:20

Hallo
Eine gute Focus-Stacking Software (z.B. Zerene Stacker) passt von Bild zu Bild,
den X und Y Versatz an, die Grössenänderung und die Rotation!

Das Aufmalen der Einzelbilder, ist damit nicht vergleichbar!

Kurt
charlyw64
Fotograf/in
Fotograf/in
Beiträge: 348
Registriert: 3. Jan 2016, 22:02
alle Bilder
Vorname: Karl

Erste versuch Focus Stacking

Beitragvon charlyw64 » 23. Jul 2018, 09:08

Guppy hat geschrieben:Quelltext des Beitrags Hallo
Eine gute Focus-Stacking Software (z.B. Zerene Stacker) passt von Bild zu Bild,
den X und Y Versatz an, die Grössenänderung und die Rotation!

Das Aufmalen der Einzelbilder, ist damit nicht vergleichbar!

Kurt


Hallo Kurt, das ändert nichts daran, dass ein vorgelagertes Motivelement einen je nach Abstand zum dahinter liegenden Element einen immer grösseren unscharfen Bereich hinterlässt. Ich spreche hier nicht von einem dünnen Haar, das durch die Diffraktion nur geringfügig die Schärfe weiter dahinter liegender Elemente verringert (auch wenn ich das auch als Stacking-Artefakt viel zu häufig zu sehen bekomme) sondern von zum Beispiel einem Blütenblatt dass ein mehrfaches seiner Fläche (wie gesagt abhängig von der Distanz) auf dem entfernteren Motivdetail verdecken kann. Da kann die Software soviel rechnen wie sie mag, das wird nichts geben. Mit Aufmalen meinte ich übrigens die Strahlengänge der geschilderten Situation!

Mit freundlichem Gruss
Karl Günter
Benutzeravatar
Guppy
Fotograf/in
Fotograf/in
Beiträge: 5661
Registriert: 29. Jan 2009, 12:51
alle Bilder
Vorname: Kurt

Erste versuch Focus Stacking

Beitragvon Guppy » 23. Jul 2018, 11:03

Hallo Karl Günter

Vielen Dank für deine Erläuterung, nun verstehe ich was du meinst
und kann dir rein theoretisch für einige Situationen auch Recht geben.
Es gibt aber auch Situationen, wo dieser Effekt nicht zum Tragen kommt.
Es trifft dann der alte Spruch zu:
"So ist es in der Theorie, man glaubt es geht, doch geht es nie,
in der Praxis wiederum das geht's doch weiss man nicht warum."
Die normale Fotografie mit Linsen bietet folgende Abbildungsfehler (Aberrationen):
Monochromatische-, Sphärische-, Koma, Astigmatismus, Bildfeldwölbung, Verzeichnung,
Farblängsfehler, Farbvergrösserungsfehler und es entsteht ein Schärfebereich.
Hält man sich all diese Abbildungsfehler vor Augen, könnte man die Bildentstehung mit Linsen als untauglich bezeichnen.
Weiters kommen noch Abbildungsfehler durch Auflösungsverminderung durch Verwischung, Farbabweichung usw. dazu.
Bei den Objektiven gibt es bedingt durch unterschiedlich starke Beugung bei unterschiedlichen Lichtfrequenzen, schon lange solche,
die für 2 Frequenzen korrigiert sind (Achromat), zeitlich später den Apochromat der für 3 oder mehr Wellenlängen korrigiert ist.
In der Abbildungsleistung von Objektiven findet schon seit langem eine Entwicklung statt und die Qualität wird stetig besser.
Es kann etwas nur besser werden, wenn es einst nicht so gut war!
Ebenfalls findet in der Kameratechnik eine Entwicklung statt.
Die Auflösung wird erhöht und durch gute und passende Algorithmen werden die "Abbildungsfehler" die durch die Bayer Matrix entstehen korrigiert.
Auch hier gilt:
Es kann etwas nur besser werden, wenn es einst nicht so gut war!
All diese Abbildungsfehler bekamen die Möglichkeit, dass man sie mit der Zeit zu mindern versteht, oder sogar beheben kann.
Man hat sich in der Fotografie mit Linsen auch an einige Fehler, die sich nicht beseitigen lassen gewöhnt.
Z.B. der Schärfeverlauf und das absinken der allgemeinen Bildqualität zu den Bildecken.
Focus Stacking macht im grossen Bereich der zahlreichen, möglichen Abbildungsfehler keine Ausnahme
und es sind deshalb auch Artefakte, bedingt durch Focus Stacking möglich,
Focus Stacking ist nicht in allen Situationen perfekt.

Es liegt nun am Fotografen, so wie er all die anderen Abbildungsfehler in den Griff bekommen hat,
auch die Abbildungsfehler bedingt durch Focus Stacking zu beherrschen.
Nur weil dies manchmal nicht perfekt gelingt, Focus Stacking als untauglich zu erklären ist grundsätzlich falsch.
Denn mit dieser Einstellung wäre ein Fortschritt nie zustande gekommen.

Es besteht keine Pflicht Focus Stacking anzuwenden,
jedoch sollte man Fotografen die den Mut haben diese neue Technik in der Fotografie anzuwenden und zu verfeinern,
nicht mit pingeliger Kritik beschiessen, vor allem dann nicht,
wenn man selber Focus Stacking ablehnt und somit in diesem Bereich keinen eigenen Fortschritt macht.

Wir haben alle begriffen, dass du Focus Stacking ablehnst,
ich hoffe du begreifst, dass wir es trotzdem in Ruhe anwenden wollen.

Für einen ersten Versuch mit Focus Stacking ist das Bild von Friedrich doch schon recht gut gelungen!

Kurt
Zuletzt geändert von Guppy am 23. Jul 2018, 11:16, insgesamt 2-mal geändert.
charlyw64
Fotograf/in
Fotograf/in
Beiträge: 348
Registriert: 3. Jan 2016, 22:02
alle Bilder
Vorname: Karl

Erste versuch Focus Stacking

Beitragvon charlyw64 » 23. Jul 2018, 14:27

Guppy hat geschrieben:Quelltext des Beitrags
Für einen ersten Versuch mit Focus Stacking ist das Bild von Friedrich doch schon recht gut gelungen!


Hallo Kurt,

also willst Du sagen: Lass mal schön ruhig sein, die gravierenden Fehler die das Fokusstacking mit sich bringt übersehen wir mal geflissentlich...

So wird hier über die Schärfung, Tonwertabrisse gebrütet, die Schärfeebene an auf 300% hochskalierten Bildern als "nach hinten leicht auslaufend" beurteilt und die Bearbeitung anhand von Histogrammen seziert, es wird nach Bewegungsunschärfe gesucht um beim Auftreten noch so kleiner Muggesäckle an Fehlern dann zu bekritteln aber beim Fokusstacking wird ein anderer Masstab angelegt wird (da werden Fehlbereiche akzeptiert die ein Vielfaches grösser sind als selbst eine vollkommen übertriebene Schärfung) oder es werden untaugliche Mittel propagiert, dieser Fehler Herr zu werden ("Mach mehr Ebenen", "nimm andere Software", "leg den Fokus genauer") während die eigentliche Ursache (sorry, das Motiv gibt es einfach nicht her, das ist Physik) nicht zur Sprache kommen soll...

Ich habe selbst reichlich Datenmüll (gemeinhin Fokusstacks genannt) bei mir auf der Festplatte - ich habe mir damit einige einzigartige Motive verdorben weil ich eben nicht das Motiv einfach mal kurz mit weiter geschlossener Blende fotografiert habe und den Stack einfach weggeworfen habe - weil das Motiv wie 99% aller meiner Motive nicht für einen Stack geeignet war. Ich habe in der Folge analysiert, weshalb Fokusstacks so problembehaftet sind und kann das sogar in Worte fassen, wann ein Motiv für einen Stack geeignet ist, nämlich dann, wenn es eine kontinuierliche Oberfläche ohne grössere vorgelagerte Elemente gibt, die in ihrer Unschärfe weiter entfernte Bereiche überlagern würden - ansonsten sind Stackfehler, die weitaus grösser sind als jede noch so gravierende Überschärfung oder eine leicht auslaufende Schärfe zum Rand der Flügel bei einer Libelle, vorprogrammiert.

Fokusstacking hat in der Wissenschaft sicherlich seinen Platz, aber in der ästhetischen Fotografie halte ich es leidvoller Erfahrung für das schlechteste aller Mittel mit der Tiefe eines Motives umzugehen.

An Friedrich (den Bildeinsteller) daher einmal eine ernst gemeinte Entschuldigung diese Diskussion hier geführt zu haben, aber ich konnte die falschen Ratschläge der drei von mir initial zitierten Kommentatoren einfach nicht so stehen lassen, mit der Ausnahme von 2-3 kleinen Bereichen (ein Fleck auf den untersten Blütenblättern ist Softwareversagen und dann sind auch noch kleine Fehler durch leichte Motivbwegung vorhanden) hast Du und die Software nichts falsch gemacht, es ging physikalisch einfach nicht besser...

Mit freundlichem Gruss
Karl Günter
Benutzeravatar
Guppy
Fotograf/in
Fotograf/in
Beiträge: 5661
Registriert: 29. Jan 2009, 12:51
alle Bilder
Vorname: Kurt

Erste versuch Focus Stacking

Beitragvon Guppy » 23. Jul 2018, 15:35

Hallo Karl Günter

Ich gehe mit deinem zum Teil extrem ausfallenden Urteil über Focus Stacking in der ästhetischen Fotografie nicht einig,
verstehe aber, dass es für dich keine Option ist, damit habe ich kein Problem.

Ich frage mich nun, was dein Ziel ist?
Willst du nun hier im Forum deinen "Feldzug" gegen Focus Stacking weiterführen,
in der Hoffnung, dass Focus Stacking nicht mehr angewendet wird,
oder kannst du, nachdem du nun schon mehrfach deine Ansicht geäussert hast, auch andere Ansichten in Ruhe tolerieren?

Kurt
charlyw64
Fotograf/in
Fotograf/in
Beiträge: 348
Registriert: 3. Jan 2016, 22:02
alle Bilder
Vorname: Karl

Erste versuch Focus Stacking

Beitragvon charlyw64 » 23. Jul 2018, 16:41

Guppy hat geschrieben:Quelltext des Beitrags Hallo Karl Günter
Willst du nun hier im Forum deinen "Feldzug" gegen Focus Stacking weiterführen,
in der Hoffnung, dass Focus Stacking nicht mehr angewendet wird,


Hallo Kurt,

ich möchte nur, dass die Stacking-Artefakte auf der gleichen Stufe behandelt werden wie Verwacklungsunschärfe, Überschärfung, Tonwertabrisse, etc. - denn es für mich sind diese Artefakte auf der gleichen Ebene. Man kann das noch etwas differenzieren, aber man muss sie ansprechen und kritisieren dürfen - und auch sagen dürfen: Nein, das wirst Du nicht besser hinbekommen weil das ist nunmal so, erst wenn Du anfängst massiv Bildinhalte zu erfinden kannst Du die Artefakte loswerden (das ist zum Beispiel in der Orchideen-Sonderausgabe der Nat'Image gut beschrieben) - denn gut gemeinte aber schlichtweg falsche Tipps wie das zitierte Trio bringen keinen weiter (überhaupt nur deswegen habe ich hier etwas zu dem Bild gesagt)... Wer sich auf das Fokusstacking einlässt sollte auch wissen, dass es mit dem Erstellen der Ebenen und dann einem Anschmeissen der Software beileibe noch nicht getan ist...

Ich kann Stacks akzeptieren, die sauber nachbearbeitet sind - ich habe sowas schon gesehen (sogar einen hier im Forum - aber das war dann auch ein Motiv bei dem es keine KO-Kriterien gab)...

Mit freundlichem Gruss
Karl Günter

Zurück zu „Portal Makrofotografie“